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Elb oder Elf?

  • Tomcatchriss
  • 16. Dezember 2024 um 03:14
  • Geschlossen
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    • 19. Dezember 2024 um 17:57
    • Offizieller Beitrag
    • #21

    https://bibliothecaveneficae.com/wp-content/uploads/2021/01/the_letters_of_j.rrtolkien.pdf
    Wäre wohl die Quelle für die Briefe.
    Allerdings kann ich unter 279 nichts dazu finden, wo er sich zu den Elben geäußert hätte.

    Zu J.R.R. Tolkien, On Fairy-Stories (1939) wäre hier der Link dazu: https://coolcalvary.com/wp-content/upl…ry-stories1.pdf
    Allerdings müsstest du da mal genauer definieren, was in dem Essay du genau meinst.

    https://assets.ctfassets.net/4ku70rkuyzwa/4…ress_2019_1.pdf Wäre Band 1 und auch das Vorwort der deutschen Fassung.
    Da steht rein gar nichts drin bezüglich der Elben oder warum er das Wort benutzt hat.

    Bei The History of Middle-Earth muss da auch deutlich genauer werden. Das ist ne Zusammenstellung aus 12 Büchern.
    Welches davon meinst du , und welche Stelle?
    https://tolkiengateway.net/wiki/The_History_of_Middle-earth

    Ich würde dich bitten, wenn du versuchst Quellen anzugeben, dann bitte ordentlich. So wirken deine Aussagen/Argumente eher unglaubwürdig.

    Mööö

    Bedarf keiner erklärung.
    Wer es kennt, kennt es und wer nicht, der nicht.

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    • 19. Dezember 2024 um 19:42
    • #22

    Ich hab ganz einfach meine Ki gefragt. Die weiss das auch.

  • TeaJay_
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    • 19. Dezember 2024 um 20:21
    • #23

    Ja allein Googeln stehen so viele Sachen aber ohne ne richtige Quelle. Wenn überhaupt.

    Mein Problem war ja auch eher die mangelnde hilfsbereitschaft der aufklärung in der eigenen "Argumentationskette"

  • Tomcatchriss
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    • 19. Dezember 2024 um 20:37
    • #24

    Les halt einfach die Werke von Tolkien und mach dir ein eigenes Bild. Ich habe so viel gelesen und geschaut, was weiß ich denn, wo ich was gehört hatte. Das letzte an, das ich mich erinnern kann, ist diese Doku:

    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Ich habe schon vor dem Posten der Quellen gesagt, dass ich fertig bin mit meiner Argumentation. Ich habe (als Entgegenkommen) so wie Bapholome einfach ChatGPT dazu befragt und da kommen wohl falsche Quellen bei raus (sorry dafür).

    Ich werde mich jetzt nicht mehr weiter dazu äußern, einfach auf ein paar Quellen zurückgreifen mag ja schön einfach sein, aber um die Komplexität des ganzen zu verstehen, reicht das eben nicht. Wenn ihr weiter darauf herumhacken wollte, lest einfach Das Silmarillion, Der Hobbit, Der Herr der Ringe und zwar nicht in der dummen Kinoversion, sondern die original Bücher, Nachrichten aus Mittelerde, um nur ein paar zu nennen.

    Over and out

    Jippie... ach nee, doch nicht.

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    • 19. Dezember 2024 um 21:13
    • Offizieller Beitrag
    • #25

    Ja ist alles schön und gut, die Bücher habe ich alle gelesen. In den Büchern wird aber nicht einmal erklärt warum Elben Elben heißen und nicht Elfen.
    Was in der Geschichte auch wenig Sinn macht, sowas zu erklären.

    Wenn du keine weiteren Argumente hast, ist das natürlich ok. Dann steht die aktuelle Diskussion und die Argumente die gebracht worden ja für sich.

    Mööö

    Bedarf keiner erklärung.
    Wer es kennt, kennt es und wer nicht, der nicht.

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  • TeaJay_
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    • 19. Dezember 2024 um 21:38
    • #26
    Zitat von Tomcatchriss

    Les halt einfach die Werke von Tolkien und mach dir ein eigenes Bild

    Wie soll ich mir ein eigenes Bild von einem Fakt machen? Entweder es gibt eine Quelle, wo steht warum es so heißt, oder nicht. Da brauch ich dann nix rein interepretieren.

    Zitat von Tomcatchriss

    was weiß ich denn, wo ich was gehört hatte

    Aber dann sag das doch direkt und tu nicht so als gäbe es eine valide Quelle

    Zitat von Tomcatchriss

    Ich habe schon vor dem Posten der Quellen gesagt, dass ich fertig bin mit meiner Argumentation.

    Also mal ehrlich. Da gabs keine Argumentation. Du hast wahllos Behauptungen aufgestellt ohne auch die Intention zu haben diese zu erläutern. Das war einfach son hingeworfener nasser Sack. So "Nimm!".

    Zitat von Tomcatchriss

    Ich habe (als Entgegenkommen) [...] einfach ChatGPT dazu befragt und da kommen wohl falsche Quellen bei raus (sorry dafür).

    Also entgegenkommen find ich ein starkes Wort, allein weil du ja im Nachhinein selbst festgestellt hast, dass da "falsche Quellen" bei rumkommen. Das ist ja das was ich meine, ich hätte bei deinen Argumenten einfach ne richtige Quelle gewollt. Wo ich 1zu1 lesen kann was Tolkin gesagt oder geschrieben hat. Abgesehen davon ist es in der Arbeit mit KI umso wichtiger die Quellen ordentlich zu prüfen. Sonst ist halt deine Behauptung schlicht nix wert.

    Zitat von Tomcatchriss

    Ich werde mich jetzt nicht mehr weiter dazu äußern, einfach auf ein paar Quellen zurückgreifen mag ja schön einfach sein, aber um die Komplexität des ganzen zu verstehen, reicht das eben nicht.

    Das ist so absolut nicht richtig.

    Wenn du eine Quelle gehabt hättest in der sowas steht wie:

    "Elben heißen Elben und nicht Elfen weil [...]" ~Tolkien

    gehabt hättest würde das ja voll umfänglich reichen. Da muss man auch nix reininterpretieren. Wenn es dazu gedacht ist dass da jeder sein eigenes Bild von machen kann dann bringt ja die Diskussion garnix. Aber dann darfst du auch nicht Leute korrigieren und deine Meinung als Fakt darstellen. Wenn deine Meinung aber aus einer Quelle entsteht, ja dann zeig sie mir und los gehts.

    Zitat von Tomcatchriss

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    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Auch dabei. Danke das du ein Video angibst, aber zur Unterstreichung deiner Behauptungen ist das immernoch viel zu schwammig. Erstrecht wenn du dir selbst nicht sicher bist ob das Video etwas unterstützendes zu deiner Behauptung enthält. Bring gern ein Beispiel aus dem Video, so ists nicht, aber wirf es mir doch bitte nicht einfach hin und erwarte das ich/wir/jemand da Dinge heraussucht um deine Behauptungen zu belegen. Du bist durch deine Behauptung im Zugzwang mit einem Beweis nicht wir andersherum mit nem Widerspruch.

  • TeaJay_
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    • 20. Dezember 2024 um 23:36
    • #27

    Das ist btw super kindisch und hat nix damit zu tun:

    Zitat von Tomcatchriss

    Ich werde mich jetzt nicht mehr weiter dazu äußern

    Bring ordentliche Argumente oder gib halt zu das du falsch liegst

  • Tomcatchriss
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    • 21. Dezember 2024 um 01:29
    • #28

    Ich wollte mich eigentlich nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber um es abzuschließen:

    Zitat von TeaJay_

    Das ist btw super kindisch und hat nix damit zu tun:

    Wie du sagst, hat es nichts damit zu tun, also warum gehst du darauf ein? Es hat rein gar nichts mit kindisch zu tun, sondern ich stehe einfach hinter dem, was Tolkien einmal dazu festgelegt hat, was man als HdR- und Tolkien-Fan auch tun sollte.

    Zitat von TeaJay_

    Auch dabei. Danke das du ein Video angibst, aber zur Unterstreichung deiner Behauptungen ist das immernoch viel zu schwammig. Erstrecht wenn du dir selbst nicht sicher bist ob das Video etwas unterstützendes zu deiner Behauptung enthält. Bring gern ein Beispiel aus dem Video, so ists nicht, aber wirf es mir doch bitte nicht einfach hin und erwarte das ich/wir/jemand da Dinge heraussucht um deine Behauptungen zu belegen. Du bist durch deine Behauptung im Zugzwang mit einem Beweis nicht wir andersherum mit nem Widerspruch.

    Wie gesagt, ist das Thema Mittelerde sehr komplex und ich werde es nicht zerreißen indem ich dir ein paar Sekunden des Videos raussuche. Wenn dich das Thema wirklich interessieren würde, hättest du dich schon längst eingelesen und das Video geschaut.

    Zitat von TeaJay_

    Das ist so absolut nicht richtig.

    Wenn du eine Quelle gehabt hättest in der sowas steht wie:

    "Elben heißen Elben und nicht Elfen weil [...]" ~Tolkien

    gehabt hättest würde das ja voll umfänglich reichen. Da muss man auch nix reininterpretieren. Wenn es dazu gedacht ist dass da jeder sein eigenes Bild von machen kann dann bringt ja die Diskussion garnix. Aber dann darfst du auch nicht Leute korrigieren und deine Meinung als Fakt darstellen. Wenn deine Meinung aber aus einer Quelle entsteht, ja dann zeig sie mir und los gehts.

    Wie im Absatz zuvor schon beschrieben, ist dies nicht meine Aufgabe. Ja ich lag falsch mit den Quellenangaben und habe mich dabei zu sehr auf ChatGPT verlassen, aber nur aus dem Grund weil ich sonst ja hätte alle möglichen Schriften durchwühlen müssen, um etwas klar zu stellen, von dem ich sowieso weiß, dass es so ist.

    Zitat von TeaJay_

    Aber dann sag das doch direkt und tu nicht so als gäbe es eine valide Quelle

    Es gibt valide Quellen, aber ich will weder meine Doktorarbeit schreiben noch muss ich irgendwas vor Gericht belegen, aber um das ganze jetzt ein für alle mal zumindest von meiner Seite zum Abschluss zu bringen, hier eine Quelle auf die ich mich jetzt direkt beziehe. Diese verweist in dem Artikel btw. auf weitere Quellen, wenn dir das noch immer nicht reicht.

    Das ist dann aber nun auch das letzte mal, das ich etwas dazu schreibe. Hier nun meine Quellen dazu:

    • Tolkien zeichnete seine Elben als blasses, hochgewachsenes und schlankes Volk, ähnlich besonders schönen und edel aussehenden Menschen. Konträr zu populären Darstellungen gleichen seine Elben weder den kleinen verniedlichten, viktorianischen Feen noch den modernen eher androgynen und häufig comic-haften Fantasy-Elfen, er beschreibt Legolas als "(...)
    • J. R. R. Tolkien war mit der Edda vertraut, war sich aber auch über die moderne Assoziation von Begriffen wie Elf oder Dwarf als kleine niedliche Gestalten aus Volkserzählungen bewusst, so dass er die modernen Plurale Elfs beziehungsweise Dwarfs durch die altertümelnden Elves und Dwarves ersetzte – ein literarisches Vorgehen, welches er den Verlagslektoren häufiger erklären musste. In der deutschen Übersetzung stellte jedoch die schlichte Übernahme der Originalbezeichnung Elf, Plural Elfen ein Problem dar, das Tolkien bereits in seiner Nomenclature of The Lord of the Rings erkannte und ansprach: „ [...] With regard to German: I would suggest with diffidence that Elf, elfen, are perhaps to be avoided as equivalents of Elf, elven. Elf is, I believe, borrowed from English, and may retain some of the associations of a kind that I should particularly desire not to be present (if possible): e. g. those of a Drayton or of A Midsummer Night’s Dream (in the translation of which, I believe, Elf was first used in German[4]). That is the pretty fanciful reduction of elf to a butterfly-like creature inhabiting flowers. I wonder whether the word Alp (or better still the form Alb, still given in modern dictionairies as a variant, which is historically the more normal form) could not be used. [...] “ —” J. R. R. Tolkien: Nomenclature of The Lord of the Rings, Eintragung für Elven-smiths. Im Hinblick auf das Deutsche: Ich möchte in aller Bescheidenheit vorschlagen, dass Elf, Elfen als Entsprechungen zu Elf, elven vielleicht zu vermeiden sind. Elf, glaube ich, ist aus dem Englischen entlehnt und bewahrt wohl noch manche von jenen Assoziationen, die ich besonders gern ferngehalten sähe (wenn möglich): z. B. die aus Drayton oder aus dem Midsummer Night's Dream (in dessen Übersetzung, glaube ich, Elf zum ersten Mal im Deutschen gebraucht wurde). Das heißt, die neckische Verniedlichung von elf zu einer schmetterlingsähnlichen Kreatur, die in Blumen wohnt. Ich frage mich, ob nicht das Wort Alp (oder besser noch die Form Alb), das auch in modernen Wörterbüchern noch als Variante auftritt und das historisch die normalere Form ist, zu verwenden wäre. Übersetzung: Wolfgang Krege in Tolkien Times (Oktober 2003). Tolkien schrieb weiter, dass es das nächstverwandte Wort zum Englischen elf wäre. Endgültig wählte Margaret Carroux allerdings nicht die von Tolkien vorgeschlagene Übertragung Alp oder Alb, sondern die Bezeichnung Elb/Elben. Die Bezeichnung erschien passend, weil so die Ähnlichkeit zum Original erhalten blieb und es zugleich eine Vermischung von Elf und Alb darstellte. Der Begriff Elb stammt allerdings erst aus dem 19. Jahrhundert und ist so das erste Mal im Deutschen Wörterbuch (1839) und später dann auch in Deutsche Mythologie von Jacob Grimm zu finden: „ ELB, m. genius [...] habe ich statt des unhochdeutschen elf hergestellt, welches man, des eignen wortes uneingedenk, ohne überlegung, dem engl. elf nachgebildet hatte; elf klingt in unsrer sprache so, als wollten wir kalf, half anstatt kalb, halb sagen, zu geschweigen, dasz die form elf den zusammenhang mit Elbe und elbisz stört, [...] ableitungen wie zusammensetzungen elbisch, Elbegast, Elbenstein, Elberich, Elblin sind gewähr genug. nur vermag ich den sg. elb nicht ausdrücklich zu belegen, da der mhd. pl. elbe auch von dem sg. alb [...] rühren könnte [...]; vielleicht dasz sich ein sg. elbi, später elbe erzeugte und zuletzt in elb, wie hirte in hirt gekürzt wurde. solch ein sg. elbe kann denn leicht für schwach genommen und dazu der pl. elben gebildet worden sein, heutige schriftsteller setzen ohne weiteres im sg. elfe, pl. elfen an; [...] “ —” Jacob Grimm: Deutsches Wörterbuch (1839), Stichwort ELB. Der Singular Elb wurde also von Jacob Grimm gebildet und basiert auf dem Verhältnis, dass Elbe oder Elber rein etymologisch als Plural von Alb angesehen wird. Aus dem Femininum Elbe wurde dann im 16. Jahrhundert der schwache Plural Elben. Im Herrn der Ringe spricht Tolkien generell immer nur von Elf, als Bezeichnung für das ganze Volk, wenn er einmal zwischen den Geschlechtern unterscheidet, so verwendet er bei den Frauen die Bezeichnung Elf-maiden oder Elf-woman, was Margaret Carroux mit „Elbenmaid“ oder „Elbenfrau“ wiedergibt. Wolfgang Krege und Hans J. Schütz verwenden dagegen mit „die Elbin“ ein auf den deutschen Wortstamm „Elb“ zurückgehendes Femininum. Das in deutschsprachigen Fankreisen kursierende Femininum „die Elbe“ ist in keiner der publizierten Buchübersetzungen zu belegen.

    Und damit ist das Thema jetzt für mich abgeschlossen und ich hoffe, dass wir endlich wieder zu gemütlicheren Themen übergehen können.

    Danke fürs Zuhören und viel Spaß noch in den Werken von Tolkien...

    Jippie... ach nee, doch nicht.

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    • 21. Dezember 2024 um 02:28
    • Offizieller Beitrag
    • #29

    Ist ja wunderbar, das du es geschafft hast endlich was zu verlinken. Leider nur eine Secondhand Quelle, und nicht direkt die Aussagen von Tolkien selbst, bzw. wo er das in welchem Kontext gesagt hat, aber naja gut sei es drum.

    Generell kann man sagen, das Tolkien zu seiner Zeit nicht wollte, das seine erschaffenen Kreaturen, mit den damals im Sprachgebraucht, üblichen Elfen verwechselt werden, die man auch als Feen oder kleine Wesen definiert hat. Was er wollte, was ja aus beiden dieser Texte herausgeht, ist das seine Kreaturen eher an die "Elfen" erinnern sollen, die es in früherer Mythologie gab. Ergo, er wollte lediglich die Differenzierung des Begriffs Elf im Hinblick der Vermischung von Fee und kleinen magischen Wesen mit Flügeln und ähnlichem. Das ist ja auch ok, und streitet keiner ab.
    Dennoch kann man Elben als Elfen bezeichnen, nur halt mit eben dieser Differenzierung im Sprachgebrauch.
    In der heutigen Literatur, gibt es diese Unterscheidung viel deutlicher. Wenn von Elfen gesprochen wird, werden eher Characteristiken beschrieben, die in die gleiche Richtung gehen, wie die Elben von Tolkien.
    Wie ich schonmal geschrieben hatte, es gibt bestimmte Eigenschaften von Elben die es bei fast allen anderen Beschreibungen von Elfen halt auch gibt (Ohrform, magische Affinität, etc.. ) Damit kann man Elben eben genauso auch als Elfen Charakteristiken, gerade im Hinblick darauf, das Tolkien ja lediglich den Unterschied im Sprachgebraucht haben wollte zu den Feen die damals halt auch als Elfen bezeichnet wurden.

    Natürlich gibt es auch Unterschiede in seinen Kreaturen zu anderen Beschreibungen in der Fantasy Literatur.
    Jeder beschreibt seine "Elfen" anders, was Kultur, Bräuche, Lebensweisen etc. angeht. Oder gibt den auch 1-2 neue Charakteristiken dazu.
    Der Oberbegriff Elf kann man dennoch verwenden.
    NIchts anderes sagen deine beiden genannten Quellen.


    Im übrigen, als jemand der eine Behauptung aufstellt, bist du durchaus auch derjenige der im Zugzwang ist diese als wahr zu beweisen.
    Sonst könnte ich ja auch irgendwo hingehen und z.B. behaupten, Wasser ist ziemlich giftig für Menschen und sollte man eher meiden und sich lieber mit Salzsäure waschen, da dies besser für die Haut ist.
    Wenn man mir jetzt versucht zu erklären, das diese Behauptung kompletter Quatsch ist, muss ich in der Lage sein, diese mit Argumenten und besser noch Fakten zu unterstützen,
    Kann ich das nicht, bleibt meine Behauptung halt nur eine Behauptung ohne lediglichen inhaltlichen Wert.
    Und das ändert nichts daran, wenn meine Argumentation nur darauf beruht, das mir andere erst beweisen müssen, das ich falsch liege.

    Ich erwarte natürlich keine Antwort mehr von dir, wollte deine Aussagen halt nur richtig einordnen und klar widerlegen.
    So wie es in einer Diskussion sich halt gehört.

    Mööö

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    • 21. Dezember 2024 um 10:10
    • #30

    zumal man in einer gesunden, lebendigen Diskussion auf die anderen Meinungen eingeht und nicht auf seiner eigenen nicht belegbaren Äußerungen versteift ist.

    Und hier gehts ja schon lange nicht mehr nur um Tolkien sondern um die Art wie diskutiert wird und wenn man Argumente vorbringt, wie Soul und Teajay schon geschrieben haben und die andere Seite die Argumente nicht kennt, muss man Quellen dazu nennen, die dann auch korrekt sind, denn sonnst wird man unglaubwürdig.

    In Zeiten wo immer mehr Rechtspopulisten an die Macht kommen und der Quelle: Bruder vertrau mir, viel zu viel Glauben geschenkt wird, muss man die Dinge nunmal kritischer hinterfragen. Und das kann man nunmal nur durch verlässliche valide Quellen. Wenn jemand irgendwas behauptet muss er es aber beweisen und nicht der der es glauben soll, sonst sind wir ganz schnell in Systemen wie sie in Russland und China herrschen.

    So und ja Tom es mag sein das Tolkien vor >>100<< Jahren in Worten einhundert Jahren sich etwas neues ausdenken wollte und sich vor allem von Feen die damals auch als Elfen bezeichnet wurden absetzen wollte.

    Aber, das macht keinen Unterschied im Wort Elben = Elfen = Elves Es ist ein Gattungsbegriff der unabhängig von der Sprache ist und der sich nun einmal auch in letzten EINHUNDERT Jahren in unserer Popkultur weiterentwickelt hat.

    Viele Bücher, Spiele, Filme verwenden anders aussehende Elfen die unterschiedliche Kulturen haben und die sich nun einmal auch Tolkien als Vorlage/Inspiration nehmen. Elben haben in unserer Popkultur kein Alleinstellungsmerkmal mehr.

    Es ging hier die ganze Zeit nur darum, dass Elben/Elfen ein Gattungsbegriff geworden ist, der gleich ist. Da ist es ganz egal was sich Tolkien mal vor 100 Jahren gedacht hat.


  • fex594 21. Dezember 2024 um 13:43

    Hat das Thema geschlossen.
  • fex594
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    • 21. Dezember 2024 um 13:49
    • Offizieller Beitrag
    • #31

    Da die Diskussion hier eine Weise annimmt, die weder mit der Anfangsfrage zu tun hat, noch unseren Werten der Diskussion und des Miteinanders entsprechen, schließe ich das Thema hiermit.


    PS: Hier, etwas Gras:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen.

    Vielleicht sollte das der ein oder andere mal wieder anfassen, das hat Tolkien früher auch bestimmt noch öfter gemacht als man das heute tut ;)

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